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 la parola :oltre......

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lisa
Oltre l'apparenza....
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MessaggioTitolo: la parola :oltre......   Mer Giu 30, 2010 9:42 am

In questi giorni rifletto molto (tanto per cambiare!) e non ho nemmeno mai smesso di farlo devo dire anche nel momento della mia rinuncia a scrivere qui.

Vorrei avere la mente più libera a volte,cercare delle soluzioni per i problemi altrui non è sempre semplice come semplice non è entrare in punta di piedi nelle loro dinamiche che per quanto simili alle mie in alcuni casi non sono mai identiche.

Non avendo paura ad espormi continuo dritta ed imperterrita per la mia strada perchè non mi piace e non è da me credere in una cosa a spot (per quelli c'è già la pubblicità ed è anche tanta!).

Mi interrogo in questi ultimi tempi sul valore che ognuno di noi da alla parola oltre che è uno dei due cardini di questo forum e sinecramente non capisco.

A cosa serve credere o sostenere di essere persone che vanno oltre se poi nella quotidianità l'unico oltre che si evince è quello usato a ragion di comodo spesso e purtroppo.

Oltre per me non vuol dire far finta di niente,mostrare al mondo che le cose sono state superate quando alla fine non è realmente così.

Oltre per me suona come una sorta di sfida personale:andare oltre vuol dire oltre le paure,oltre i limiti,oltre il giudizio altrui,oltre la mia capacità personale di intendere un concetto,oltre la mia visione delle cose.

Tutte cose che si ottengono con un discorrere pacato con una volontà di mettersi in gioco,con la fiducia riposta nell'altro,con la comprensione ma soprattutto con la reale voglia di farlo.

Na continuo a non capire però......

Non capisco cosa ci sia di pregresso e di mal digerito dalle persone che le porti ad allontanamenti voluti e sterili poichè i problemi a mio avviso non si risolvono certo così con la fuga.

Quando poi si torna dai nostri voli pindalici nella realtà i problemi non risolti sono ancora li fermi che ci aspettano e che ci salutano con la mano ed alla prima difficoltà riemergeranno più forti ed anche più complessi di prima.

Creare dinamiche amicali è già di per se complesso nella vita di tutti i giorni laddove i nostri interlocutori possiamo guardarli in faccia cogliere le loro espressioni ,tirare anche una sorta di conclusione del momento ma quando si scrive,non ci si gurada negli occhi e forse un pò di chiarezza ,una capacità deduttiva ,ed una volontà maggiore per cercare di comprendere appieno ci viene ulteriormente richiesta.

Non vedo la serenità e non capisco perchè,forse la voglia di lamentarsi sempre e di non rimboccarsi le maniche mai è più forte della volontà di conoscersi realmente?

Forse oltre è credere di essere così.è coprirsi dietro ad un bel concetto che se non viene messo poi in pratica però serve a poco?

Forse oltre è un modo per scansare i problemi coprendosi dietro questa grandezza dell'essere perfettamente in grado di superarli quando le cose non stanno così?

Ho investito molto qui ed ancora continua a farlo,certo il mio tempo essendo io una donna che lavora ed ha molteplici impegni sociali non è mai tantissimo,quando lavoro da casa cerco di essere presente di più e di recuperare anche le mie assenze ma come tutti do ciò che posso e non credo che questi debbano essere motivi per puntare sempre l'indice contro come in qualche caso ho sentito fare.


ma allora perchè lamentarsi e poi sparire? perchè non mettersi nuovamente in gico come spesso si è detto in discorsi fra noi,perchè lasciare che si espongano sempre gli stessi per combattere battaglie che non sono di chi le fa presenti?

Perchè lasciare poi chi lo fa da solo a fare la figura di quello che ha sempre qualcosa da far notare questo a lungo andare diventa antipatico.

Io nella pausa di riflessione ho cercato di conoscere personalmente molti di voi e molti ne conoscerò ancora per dare una concretezza al nostro stare insieme non solo virtuale ma lo faccio anche perchè voglio capire chi ho difronte poichè il tempo è sacro e regalarlo viene fatto con piacere ma è anche indubbio che ti priva di altre cose tue personali e che non si può corerre a vuoto se dall'altra parte si scopre non valerne la pena.

Cos'è questo oltre e perchè lo sosteniamo e poi ne prendiamo bellaente le distanze???

Lisa
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Mer Giu 30, 2010 2:30 pm

Cara Lisa,

questo tuo post mi sembra sia la prosecuzione ideale di quello che scrivesti qualche giorno fa (naturalmente non ricordo il titolo), ma che ci porto' a interrogarci sul fatto di non riuscire a sostenere una posizione se questa non riscuote un largo consenso fra le persone con cui sei a contatto.
O forse piu' che la prosecuzione, un ampliamento di orizzonti rispetto a quel post.
Leggo molta amarezza in queste righe, mi hanno colpito in particolare alcuni passi:

"Non capisco cosa ci sia di pregresso e di mal digerito dalle persone che le porti ad allontanamenti voluti e sterili poichè i problemi a mio avviso non si risolvono certo così con la fuga.

Quando poi si torna dai nostri voli pindalici nella realtà i problemi non risolti sono ancora li fermi che ci aspettano e che ci salutano con la mano ed alla prima difficoltà riemergeranno più forti ed anche più complessi di prima.

Creare dinamiche amicali è già di per se complesso nella vita di tutti i giorni laddove i nostri interlocutori possiamo guardarli in faccia cogliere le loro espressioni ,tirare anche una sorta di conclusione del momento ma quando si scrive,non ci si gurada negli occhi e forse un pò di chiarezza ,una capacità deduttiva ,ed una volontà maggiore per cercare di comprendere appieno ci viene ulteriormente richiesta."

Ti posso dire cosa significa per me stare qui.
Probabilmente risultero' scontata, ma credo veramente in quello che dico, che scrivo.
Io non conosco molto bene le persone che ho incontrato qui, anche se con molti si e' stabilita da subito una sintonia, che mi ha permesso di esprimere quello che sento (lo so, a volte forse mi sono allargata un po' troppo e mi spiace), di condividere momenti allegri ma anche poco allegri, momenti di sconcerto ma anche di serenita' e "pensieri", pensieri che mi frullano nella mente, e mentre ve ne parlo magari faccio piu' chiarezza dentro di me.

Ecco questo ha rappresentato e rappresenta il forum per me.
Certo sento la mancanza di persone di cui ho stima, prima fra tutte Carla, questo non lo posso negare.



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lisa
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Mer Giu 30, 2010 7:14 pm

Le tue motivazioni sono le stesse che hanno spinto me a rientare qui ed a restarci Grazia ma forse ora non bastano più o per lo meno non bastano a tutti.

Non è amarezza la mia è la verità è un pò differente,certo la mia verità ma quello che percepisco è una sorta di allontanamento abbastanza evidente da parte di parecchi di noi quasi come se le cose che ci siamo detti più volte fossero solo un modo un pò elementare di far prendere fiato alla bocca.

Non si è tutti uguali e lo vado dicendo da sempre e capisco che anche le reazioni non lo siano alla fine ciò che mi pare assurdo è che non ci si fermi un solo instante a pensare a chi c'è ancora qui e magari avrebbe bisogno di non sentirsi abbandonato .

Insomma stare lontani da questo posto rischia di penalizzare solo le persone che tengono a noi e non quelle che fanno benissimo a meno di noi.

Comunque forse di quella che tu chiami scontatezza ma che poi non lo è ci sarebbe bisogno.

A presto! Lisa
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dharma
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Mer Giu 30, 2010 10:22 pm

cara lisa ,,,io sono del segno del toro ,,e in questi anni ho dovuto fare molto spesso i conti con gli abbandoni o gli allontanamenti ,,,

qualche volta ,addirittura mi sono sentita responsabile ,,,ma non è cosi

la vita ,come il forum ,,consente di incontrarsi ,,,di conoscersi e poi di allontanarsi ,,salvo poi ritornare ,,,

tutto vive di momenti di grande entusiasmo e poi di rientro ,,dove conta la volontà ,,se in qualcosa si crede ,,indipendente da tutto ,,,

sono ina persona che vive quasi la totalità del suo tempo con grande forza ,,,quando ho mpmenti di difficoltà ,,non li dò a vedere e questo aiuta me a superarli,,,ma non tutti siamo così,,,ho imparato a comprendere ,,,,l'unica cosa è la fiducia ,,,nella vita e in quello che si fa ,,,tutto il resto gira come una grande ruota e come è giusto che sia ,,,affinchè tutti possiamo vivere esperienze diverse e di crescita,,,

per me la vita è fatta di semplicità ,,e della profondità in questa semplicità

non so se ho compreso fino in fondo ciò che volevi dire ,,,, imbarazzo..
lisa i tuoi interventi sono sempre positivi,,,,
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lisa
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Mer Giu 30, 2010 11:29 pm

Grazie di cuore a te Dharma ciò che hai scritto contiene una grande verità che mai contesterò perchè è chiaro che le visioni delle cose sono differenti per ognuno di noi ed anche il valore che gli attribuiamo.

La cosa che mi piace poco a volte è il modo ,l'allontanamento senza la convinzione ed il continuo lamentarsi per cose che contribuiamo noi con questi atteggiamenti a rendere complessi e pesanti.

Non fa nulla sai Dharma da buon capricorno io invece ho molto alto il senso della giustizia e della razionalità.

Si cade e ci si rialza e l'importante è il come ci si rialza,non smetterò mai di farlo perchè la mia vita non ha prezzo e non si vende e nemmeno si svende.

Grazie per gli apprezzamneti e per avermi letta fino a qui!

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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Mer Giu 30, 2010 11:33 pm

carissima lisa ,,sei una delle poche persone che mi sembra molto reale e sopra ogni cosa..e coerente in cio che dice e che fa ,come hai detto tu per ognuno di noi il tempo..e prezioso,e quando viene investito forse sarebbe anche corretto che ci sia in ogni caso un riscontro ,positivo o negativo che sia ..non importa,forse e vero il virtuale ci da l occasione di ...darci degli scambi di confrontarci,..in qualche modo
di non sentirci ..soli...quaunque sia la nostra posizione nel mondo...
come te ho avuto l occasione di incontrare di persona alcuni di voi e altri incontri
avverranno sicuramente ,perche come a te anche a me piace vedere realmente chi mi trovo dall altra parte,per me e importante,certo e che magari come nella vita reale ,non avr lo stesso feeling con tutti ,ovvio,ma giusto cosi
oltrelapparenza...e un posto ,un villaggio ,una casa,un nido,diventa un amico ,in certe notti eterne ,diventa il tuo confidente,a volte il tuo nemico ...cosi lo vedo
ci si allontana,ci si chiude ..quando ci si sente feriti,delusi,quando la fiducia per un attimo scompare...pero dopo...perche ce sempre un dopo ,un durante ...una via ..
d uscita ...sempre...si ritorna ,magari un po scornati,magari un po piu ...cauti...
perche non si sa cosa ci aspetta...ma si ritorna perche si sa che l amico capisce,e li che ti aspetta ,..qui ci sono amici ancora per me e finche sara cosi ,,...ci provo ancora....
un abbraccio dylan
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cioccolataconpanna
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Mer Giu 30, 2010 11:38 pm

Lisa ho pensato e ripensato al significato della parola oltre.O almeno al significato che le do io.Andare oltre è come prendere posizione.Si cerca di "vedere" oltre la propria visuale..oltre i propri pregiudizi...oltre le proprie paure ed incertezze.Se si riesce,e non è facile,allora tutto si espande..tutto ciò che abbiamo visto finora si amplia..Avvenimenti e persone assumono un importanza diversa...
    Oltre per me non significa superare..ma assimilare..mettere insieme opinioni discordanti e continuare a camminare..nel rispetto e nella comprensione reciproca.
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Mer Giu 30, 2010 11:55 pm

buona sera, la scorsa estate un mio carissimo amico, Ginoe, ex carabiniere e motociclista appassionato come me è improvvisamente scomparso, un ictus.. è stato un duro colpo, non è stato sicuramente il primo amico che ho perso, ma con la sua perdita è stato proprio come se qualcosa di me se ne fosse andato, per sempre.. parto da un evento così tragico e doloroso per arrivare a cose più "futili" (passatemi il termine).

il nostro cammino di umani è costellato di incontri, di amicizie profonde, ma anche di amicizie che si cancellano con un click del mouse.. nei social-networks, nei forum, nel web queste cose succedono spesso, le chiamo le amicizie usa e getta.. ma questo succede anche nella vita reale. a volte la nostra disponibilità, la nostra fiducia viene usata e tradita da persone che hanno solo apparenza e non vanno oltre, in questo giocano molto gli egoismi umani, o come dici tu, Lisa, persone che non danno valore all'amicizia, alla condivisione ma sono solo animate dal loro egoismo, mascherato, a volte, da quello che uno crede sia la libertà... non so quanti anni hai, ne ho compiuti da poco 60 e di questo tipo di incontri ne ho fatti parecchi, incontri che lasciano l'amaro in bocca, che ti fanno pensare e dire: lascio tutto.. per poi ripensarci, ecco questo secondo me è "l'oltre" la capacità di ripensarci e di tornare indietro, la capacità di dire ho sbagliato ed eccomi qui di nuovo.. in questo (da quel poco che ho capito dal tuo intervento Lisa) sta la differenza di chi ha un' anima ed è libero.

quoto in toto Dharma
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lisa
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Gio Lug 01, 2010 12:12 am

Bello il tuo intervento Gianni che ho molto apprezzato credimi!

é vero quanto mai sacrosento che con un clik si viene cancellati e con questo gesto anche tutto ciò che hai donato e che fa di te una persona fedele alle sue idee ma che non impedisce a chi usa il bello e quando non gli serve più senza scomodarsi e chiederti cosa ne pensi tu si sente autorizzato a metteri da parte senza possibilità di replica alcune
Questo è doloroso e deludente ma quando ti metti in gioco,regali tempo,ascolti e magari ti sbatti anche per recarti dove c'è qualcuno che credevi amico,lo conosci ,ci trascorri tempo e poi vieni accantonato questo ti da ancora più fastidio.

Io ho 44 anni Gianni ed ho vissuto e continuo a farlo cercando di fare tesoro di ciò che ho imparato ,ho la vita che volevo per fortuna ed ho tanti amici reali oltre che virtuali,non recrimino perchè sono da sola ciò che mi da fastidio da matti è l'impossibilità di decidere dato che ho scelto una vita libera che libera rimane così come lo è anche il mio pensiero.

Ma forse il punto sta proprio qui quando tu credi che ci sia sempre qualcosa da imparare e da donare agli altri ed invece gli altri si pongono con atteggiamenti pesanti senza nemmeno cercare di capire chi c'è dall'altra parte.

Ridurre le persone ad un clik è davvero triste per me ed è una cosa che io non avrei mai fatto tutto qui.

Grazie per la tua saggezza Gianni che ho molto apprezzato! Lisa
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Gio Lug 01, 2010 12:37 am

Lisa nella tua risposa c'è la risposta.. e scusa il bisticcio di parole. è proprio quello che hai donato che fa la differenza, dare anzichè ricevere ci arricchisce.. amo molto la natura e cerco di rimanerci a contatto il più possibile: la Terra ci dona i sui frutti, ci nutre e ci parla. quando piove è come se il Cielo facesse l'amore con la Terra, in questo modo viene fecondata e nascono nuovi frutti e le piante crescono rigogliose.. eppure ci sono posti deserti, aridi.. noi siamo tutti relazionati (non è completamente mio questo pensiero) "we are related" dicono i Nativi Americani, siamo tutti interdipendenti, se succede una catastrofe nel Golfo del Messico (come sta accadendo) questa avrà ripercussioni anche da noi in Italia.. la gente (faccio sempre una distinzione tra le persone e la gente) spesso non pensa a questo, la gente vive nei propri egoismi e nelle proprie meschinità.. le persone sono quelle che sono capaci di donare, le persone con il tempo si arricchiscono, diventano un bosco verde e lussureggiante.. la gente con la sua aridità nata dall'egoismo è destinata ad essere il deserto. :))
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lisa
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Gio Lug 01, 2010 12:52 am

Condivido tutto Gianni ed è il motivo che fa la differenza questo fra chi chiede sempre e chi non si lamenta mai.

Non importa ho avuto momenti peggiori e quindi come dico spesso:L'importante non è cadere ma come ci si rialza!

Quindi :testa alta,spalle dritte e avanti per la mia strada infondo quello che mi impedirà di essere ciò che sono devono ancora inventarlo!!

Grazie ancora!

a rileggerti presto! Lisa
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Gio Lug 01, 2010 5:30 pm

Ho sempre pensato che la parola, e con questa intendo il dialogo aperto e sincero, sia fondamentale in ogni tipo di rapporto sia di amicizia che d'amore.
Ed ho imparato che quando questa parola manca, allora è molto facile cadere in incomprensioni e dubbi di ogni sorta.
Il silenzio può dare adito a molte interpretazioni, può essere un modo per evitare discussioni, ma può anche essere una forma pacifica di protesta, ma può essere purtroppo anche la fine...sapere che anche col dialogo non si arriverebbe a una soluzione razionale, e dunque tacere.

Da parte mia "oltre" vuol dire proprio provare a dirla quella parola...andare oltre le proprie presunte ragioni, oltre le colpe, oltre le offese, oltre il proprio orgoglio, oltre il proprio carattere e calarsi per un attimo nei panni dell'altro, e dargli un'altra possibilità...quella di spiegare.
Solo con la parola abbiamo la possibilità di ridimensionare quello che credevamo insormontabile e risanare una ferita, questo naturalmente presuppone la volontà a farlo, e la volontà presuppone l'amore...altrimenti non c'è stato mai niente, lo abbiamo solo creduto per un momento, è stata una falsa illusione, e in fin dei conti non abbiamo perso niente. Amaro, ma vero.
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Sab Lug 03, 2010 5:25 pm

Essendo mancata per un paio di giorni mi sono persa quest'argomento, ora vado di fretta, è sabato ed un mare di cose da fare, ma ho messo tra i preferiti questo 3d perchè per me sarà un immenso piacere partecipare.
Ma quanto siete profondi con le vostre riflessioni
Sereno fine settimana
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MessaggioTitolo: risposta   Dom Lug 04, 2010 5:01 am

Ho letto attentamente i vari interventi e senza voler offendere nessuno cerco di esporre il mio pensiero...
Per me catalogare o definire " fuga" un allontanamento o un'assenza è come mettere un muro per non andare "oltre".
Facendo riferimento al forum è vero che ci sono persone che col tempo si sono allontanate e altre si allontaneranno, ma non penso che lo abbiano fatto o che lo facciano perchè non volgiono esporsi, per non mettersi in gioco, per fuga, per l'usa e getta o altre motivazioni che ho letto nei vari post, penso piuttosto che ognuno nel corso della vita intraprenda infinite strade e man mano che procede qualcosa si lasci alle spalle, credo a parer mio che sia impossibile portarsi dietro o mantenere tutto ciò che nella vita s'incontra..

Mi viene difficile credere che tutte queste persone dette in fuga ( eccezzioni a parte ) abbiano aperto bocca solo per dar fiato, penso che abbiano dato ciò che potevano in quel determinato momento, ed andando oltre posso pensare CHE non avessero più niente da dare o di dire, CHE abbiano intrapreso nuove esperinze nuove crescite, CHE la sensibilità di alcuni è molto più forte di altri da non riuscire a sostenere o a reggere continue dissonanze o incomprensioni, CHE stiano affrontando problemi personali e vogliono farlo da soli, CHE ci siano altri motivi che io non so ma che possono esserci, CHE siamo esseri diversi e diversamente agiamo pensiamo e reagiamo senza cadere nel " è giusto il mio" o " è giusto il tuo", semplicemente diversi.

....Come dice dharma " tutto gira come una grande ruota, come è giusto che sia, affinchè tutti possiamo vivere esperienze diverse e di crescita".......
....è una ruota che gira e che ci piaccia o no, che lo vogliamo o no, che faccia male o meno, le persone se ne vanno ma non vuol dire che non siano state autentiche e sincere quando c'erano, prima di andarsene...

Ancora una volta il mio pensiero è dissonante dagli altri e non vorrei che per alcuni fosse stato un'offesa, non so se questo argomento sia indirizzato specificamente a qualcuno, ma so che il mio è un pensiero generico senza riferimenti ad alcuni in particolare...
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Dom Lug 04, 2010 4:10 pm

Cara Silva,
i pareri non sono sempre concordi, ed è un bene che sia così.
Non abbiamo tutti la stessa testa, e questo ci aiuta anche ad allargare
i nostri orizzonti, nessuno di noi possiede la verità in tasca!
Non c'è nessuna offesa nel pensarla in modo differente, ci mancherebbe!

Sono d'accordo con te quando affermi che i motivi di allontanamento possono
essere tanti, e che noi non possiamo e non dobbiamo per forza conoscerli...
ognuno agisce come meglio pensa, anche se rimane il fatto che se un minimo di
affezione era nata per quella persona non possiamo fare a meno di chiederci "perchè?" e rimanerne
dispiaciuti nel non trovare alcuna risposta!
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Dom Lug 04, 2010 4:32 pm

Condivido appieno Silva il fatto della differenza di idee,di interpretazione,ed anche di espressione,tutti i pensieri sono opinabili qui e credo anche che questo sia lo scopo della nascita di un forum.

Ciò che poco mi garba è il modo in cui questo avviene poichè esclusi allontanamenti che possono essere provocati da problematiche famigliari o di salute per le quali non si ha di certo la testa per essere presenti sempre e comunque,quando invece sono delle scelta carino sarebbe parlare e dare spiegazioni soprattutto a chi come dice Claudia hai decicato tempo e investito anche nella costruzione di un rapporto personale che andava davvero oltre un video.
Quando non vieni nemmeno interpellato e vinei chiuso fuori allora è differente secondo me.
Diciamo che il distacco è avvertito maggiormente laddove si era investito anche in modo differente,ma è solo un punto di vista il mio che lascia il tempo che trova.
Comunque è la vita e nella vita ci sono anche gli abbandoni lo sappiamo tutti ma questo non ci impedisce però di restarci male.
ad entrambe per questa analisi fatta da angolazioni differenti che fanno solo bene e fanno crescere.
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Lun Lug 05, 2010 5:34 pm

condivido il punto di vista di acquadifiume.
Citazione :
quando invece sono delle scelta carino sarebbe parlare e dare spiegazioni soprattutto a chi come dice Claudia hai decicato tempo e investito anche nella costruzione di un rapporto personale che andava davvero oltre un video.
Quando non vieni nemmeno interpellato e vinei chiuso fuori allora è differente secondo me.
Diciamo che il distacco è avvertito maggiormente laddove si era investito anche in modo differente,ma è solo un punto di vista il mio che lascia il tempo che trova.

Cara dolce sensibile Lisa........................questo comportamento avviene anche ne reale, sicuramente lo sai, fa male allo stesso modo specie se chi si comporta così è un proprio congiunto, nella peggiore delle ipotesi un figlio.
Per tirarci su il morale potremmo dire semplicemente che "questo è anche il bello della vita" nessuno di noi è uguale all'altro, il mio sentire "l'oltre" non è come il tuo ma perchè io sono divesa, faccio scelte di vita diverse, ho altre priorità dalle tue, se vengo abbandonata ci sto male, tanto, non ci dormo la notte, ma poi mi dico "evidentemente questo è stato un messaggio per me, ok, lo prendo come tale, andiamo avanti" .
Quello che io considero essenziale nonchè vitale è sentirsi con la coscienza a posto, sapere che in noi non c'è malafede, che siamo stati sinceri dalla prima all'ultima parola, se qualcuno non ha apprezzato o capito male il nostro "oltre" pazienza, c'è sicuramente qualcun altro che si sentirà meglio grazie alle tue/nostre parole.
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MessaggioTitolo: Re: la parola :oltre......   Lun Lug 05, 2010 6:50 pm

Ciao Artemisia e grazie per le tue parole.
Certo che avvengono anche nel reale purtroppo il tutto era riferito proprio a quello infattila vicenda è partita dal virtuale per proseguire nel reale e poi deludere pesantemente,ma in effetti è la vita ed alla fine non si può ne si deve mai cambiare nessuno,lamentavo solo la scorrettezza,il resto ormai è storia chiusa.

Per fortuna gli amici quelli veri sono un 'altra cosa!!!!

un e ancora
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